Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Il "bar virtuale" di X-Plane. Si chiacchiera di tutto un po', anche di argomenti non strettamente attinenti al mondo di X-Plane.

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Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda ermannocavallini » 21/08/2020, 11:49

Se un simulatore di volo è buono o no, dipende molto dal fine a cui i diversi utenti vogliono giungere.
Se lo scopo è di giocare, sicuramente FS 2020 è ad oggi, il più indicato.
Se lo scopo è avvicinarsi il più possibile alla realtà del volo leggero e ultraleggero, X-plane a mio avviso, è ancora e nonostante tutto, il software migliore che attualmente esista.
Se poi lo scopo è testare in un simulatore il più realistico possibile il comportamento di aerei modificati o di nuovo progetto, anche qui Fs2020 è inutile perche non si basa su un algorittmo di simulazione aerodinamica legata ad ogni corpo possibile, ma invece sulla programmazione di codice per ogni singolo aeroplano.
Da qui si capisce che in FS2020 la fedeltà del modello di volo, puo differire anche molto a seconda di quale programmatore (e da quali dati avesse disponibile) scriva effettivamente il codice di quel particolare aereo.
Anche da questo punto di vista X-plane rimane insuperabile , anche se ha anche lui, ovviamente, margini di miglioramento.
Ed è per questi motivi che continuero ad utilizare come motore base X-plane per lo sviluppo del mio simulatore professionale dedicato agli aerei leggeri e ai prototipi "VFR estremo".
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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda Andrea699 » 21/08/2020, 12:21

Xplane11 rimane ancora a me vicino, mi piace praticamente tutto di XP e non ho assolutamente intenzione di abbandonarlo per MSF.
Però devo anche riconoscere che quelli alla Laminar devoro fare qlcs per migliorarne la grafica e aggiungere nuovo features nel gioco !!


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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda ermannocavallini » 21/08/2020, 13:17

Andrea699 ha scritto:Però devo anche riconoscere che quelli alla Laminar devoro fare qlcs per migliorarne la grafica e aggiungere nuovo features nel gioco !!
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In effetti conto molto anche io su questo effetto della competizione tra Microsoft e Laminar, spero di vedere a medio termine (entro 6-8 messi) qualche importante miglioramento di X-Plane.
Mi rendo conto però che il mercato che fornisce risorse ad oggi è quello di chi gioca. Quelli che sono interessati ad una simulazione realistica da un punto di vista operativo sono comunque una minoranza.
Se poi ci si rivolge, come faccio io, a chi desidera simulare in modo professionale un tipo di volo che per definizione professionale non è (Il Volo da Diporto e Sportivo) la cerchia ancora si stringe.
Tuttavia tranne il "VFR estremo" oggi non esiste alcun tentativo di realizzare un simulatore di volo professionale per chi vola in deltaplano, tubi e tela, o comunque con aerei leggeri, e molti non sanno che a fronte di circa soli 1000 aerei leggeri ad oggi immatricolati in italia ci sono invece circa 16.000 cosiddetti "ultraleggeri" attualmente cicolanti. Mi chiedo come mai non faccia sentire la sua voce questa "maggioranza silenziosa" .......
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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda Lvxian » 21/08/2020, 13:28

Hai seguito lo sviluppo di FS2020 guardando anche tutti i video degli sviluppatori?
Da dove derivano le tue informazioni circa il modello di simulazione di FS2020?
Hai prove documentate o sono supposizioni?
Lo hai provato di persona approfonditamente FS2020?
Così magari cerchiamo di capire tutti meglio il tuo punto di vista, se ci butti un po' di prove. :)

Dire che FS2020 è un GIOCO mentre Xplane è un SIMULATORE, è palesemente un'esagerazione e provocazione. Non perché io sia esclusivamente dalla parte di FS, ma perché è così.
Ma si capisce il perché sostieni questo, la marchetta finale fa capire che hai semplicemente interesse per farlo, visto che hai i tuoi progetti basati su Xplane. Tutto qui.

Il fatto che TU, non hai possibilità di far volare le tue improbabili invenzioni, non invalida la concorrenza che non (per ora) permette di farlo, tra l'altro non permette di farlo perché non c'è un tool dedicato, ma se sei bravo nel settore potresti aggiungerlo semplicemente come una mod.

Vorrei ricordarti, come ha anche scritto un collega nell'altra discussione, che su Xplane c'è gente che fa atterrare 737 su portaerei e ci sono da scaricare maiali volanti. Ecco quanto Xplane è 100% SIMULATORE mentre FS2020 è GIOCO.
Se xplane dice che questo può volare, allora posso farlo anche io tirando fuori le braccia e lanciandomi dal balcone.

P.s Bello lo scenario vanilla di xplane, ottimo per riconoscere qualcosa in vfr. :laugh:
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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda Andrea699 » 21/08/2020, 13:30

[quote="ermannocavallini"
Mi rendo conto però che il mercato che fornisce risorse ad oggi è quello di chi gioca. Quelli che sono interessati ad una simulazione realistica da un punto di vista operativo sono comunque una minoranza.
.[/quote]
Concordo in pieno!! Ecco perché oggi vengono riconosciuti più i sim che rendono magnifici le texture del suolo, nuvole ecc.


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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda paolozamp » 21/08/2020, 14:16

@Lvxian In linea generale sono d'accordo con te. Penso che pero' sia necessaria una precisazione... in XP sono nettamente distinte la parte
grafica ed il modello di volo, questo significa che posso utilizzare un perfetto modello di volo per es di un Cessna e "vestirlo" con il maiale di cui sopra....
Comunque volera' perfettamente come un Cessna. Anni fa creavo aerei e scenari per FS, ma oggi non so se viene utilizzata la stessa filosofia di allora
per creare aerei...... quindi fatta la dovuta precisazione su Xp che conosco bene, mi astengo da commenti su FS2020 che non conosco affatto......
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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda ermannocavallini » 21/08/2020, 14:23

Lvxian ha scritto:Ma si capisce il perché sostieni questo, la marchetta finale fa capire che hai semplicemente interesse per farlo, visto che hai i tuoi progetti basati su Xplane.
Vorrei ricordarti, come ha anche scritto un collega nell'altra discussione, che su Xplane c'è gente che fa atterrare 737 su portaerei e ci sono da scaricare maiali volanti. Ecco quanto Xplane è 100% SIMULATORE mentre FS2020 è GIOCO.
Se xplane dice che questo può volare, allora posso farlo anche io tirando fuori le braccia e lanciandomi dal balcone.

direi che è esattamente l'opposto! i miei progetti sono basati su X-plane perche la lunghissima analisi preliminare me lo ha fatto preferire ad ogni altro simulatore montabile in un pc "da casa".
Le cose che dico sono il frutto di questi approfondimenti durati oltre un anno.
Per i 737 che atterrano sulle portaere e simili, ti ricordo che da un punto di vista esclusivamente aerodinamico questo è possibile ( a patto poi di buttare per danni strutturali sia il 737 che la portaerei e sopportare i morti necessari!), e anche il maiale che vola (con adeguata velatura tuttala e propulsione a razzo :blink: ) vale lo stesso discorso. Io sono perito in costruzioni aeronautiche e ho una lunga esperienza sia di progettazione, che di realizzazione e collaudo in volo di prototipi reali e ti posso assicurare che ho visto volare (anche se molto male) mezzi che non avrei mai creduto volassero.
Ti posso dire che per quella che è la mie esperienza non certo infinita, ma nemmeno trascurabile, le cose stanno cosi. FS2020 e un bellissimo gioco, e X-Plane può con i dovuti accorgimenti diventare un simulatore professionale.
O mi credi Lvxian, o ti metti a replicare tutte le esperienze che ho fatto io per poi poterti convincere , vedi tu........ :wink:
Ribadisco comunque che FS2020 è davvero un fantastico gioco che puo aiutare anche il diffondersi della cultura aeronautica, prima di passare eventualmente ad un vero simulatore.
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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda ermannocavallini » 21/08/2020, 14:32

paolozamp ha scritto:in XP sono nettamente distinte la parte
grafica ed il modello di volo, questo significa che posso utilizzare un perfetto modello di volo per es di un Cessna e "vestirlo" con il maiale di cui sopra....
Comunque volera' perfettamente come un Cessna. Anni fa creavo aerei e scenari per FS, ma oggi non so se viene utilizzata la stessa filosofia di allora
per creare aerei......

Ha ragione paolozamp
E' cosi ancora oggi;
Con planemarer si fa l'aereo sul cui tridimensionale l'algoritmo di X-plane calcola le forze aerodinamiche, poi per chi vuole l'aero bello, sicrea il 3d con blender o altri software.
E per questo che i miei prototipi in x-plane "non sono belli" , perche si vede solo quello che realmente è esposto ai calcoli aerodinamici.
Resta vero che nella realtà ho visto volare sia aeromodelli che prototipi di aerei reali (ma qui cambia il numero di reynols) che mai avrei detto.
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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda es_plata » 21/08/2020, 14:40

Come ho detto in un altro post, e, se andiamo vedere negli anni passati quest aé discusisone vecchia, stiamo parlando di programmi differenti, é inutile dire questo é meglio di quello. Ció che é affermabile é che si preferisca una cosa rispetto ad un altra, non si possoono chiedere "prove" a Erminio per dimostrare che x-plane é meglio di fs2020, sono programmi diversi, con un filosofie diverse, se a te @Luxian piace fs2020 e ritieni che sia superiore, usa fs2020. A me piace la bistecca sanguinolenta all'interno (temperatura max 39ºC) e a mia moglie se non é carbonizzata neanche la guarda.... De gustibus disputandum NON est.
L'affermazine che Erminio ha un interesse personale, la ritengo un po' fuori luogo, vero é che sta facendo abbastanza gran cassa col VFR estremo, peró, in fondo, lo fa per entusiasmo, il marcospada , ad esempio é un sereno utilizzatore di MAC, ergo, lui, fs2020 no lo caga nanche di striscio (o é Microsoft che non caga di striscio a marcospada), e magari (magari con ragione) ritiene noi utilizzatori di windows dei non illuminati... Lui usa solo MAC, noi usiamo windows, io preferisco linux... sono gusti - talvolta dettati da necesistá oggettive.
Questa é una discussione, ritengo io, che non porta da nessuna parte; se non alla sospensione o ban di qualche utente che presto o tardi si scalda in maniera eccessiva.
Saludos
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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda crisk73 » 21/08/2020, 14:54

Tutto vero quello che dite, però dal mio monitor e con il mio hardware tutt'altro che professionale non avverto tutte queste differenze tra pilotare il C172 di XP e quello di FS20. Cioè voglio dire.. senza un full motion in cui senti l'aereo con il fondoschiena.. come si fa a giudicare? In 2D alla fine tutto si riduce a sensazioni legate alla percezione soggettiva di ciascuno. E un bello scenario fa la differenza, tant'è che XP senza Ortho non riesco più a vederlo.
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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda ermannocavallini » 21/08/2020, 14:57

Per tornare su argomentagioni meno individuali ( giusto il degustibus! ) a riflessioni piu tecniche e oggettive, a mio parere, il vero segreto di X-Plane è l'algoritmo inventato dalla laminar research, che ha un rapporto eccezionale tra fedeltà dei risultati e potenza assorbita di calcolo. Certo anche questo ha un limite e la fedeltà dei risultati cresce in funzione della capacità di calcolo e dell'eliminazione di alcune semplificazioni nell'algoritmo. Ho verificato personalmente che mentre la fedeltà dei parametri dell'aero MB2 colibri da me scritto in x-plane, era del 100% nell'arco del normale inviluppo di volo, in assetti inusuali la fedelta scende spannometricamente, a valori intorno all'80%. Valori comunque molto alti e assolamente sufficienti per il mio "VFR estremo" che si occupa di aerei leggeri e ultraleggeri. A onor del vero sembra che le cose cambino quando si entra in volo supersonico dove certe semplificazioni dell'algoritmo incidono in maniera molto piu forte, ma onestamente dovrei approfondire ulteriormente per esprimere un parere invece di una semplice senzazione.
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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda Lvxian » 21/08/2020, 16:08

ermannocavallini ha scritto:
Lvxian ha scritto:O mi credi Lvxian, o ti metti a replicare tutte le esperienze che ho fatto io per poi poterti convincere , vedi tu........ :wink:



Come non credo in dio così non credo in te soltanto perché tu vuoi così.
Hai sventolato il diploma ma a che pro? Non c'è alcun nesso con quello e FS2020! Nessuno mette in dubbio la tua esperienza ma hai palesemente dimostrato che non hai NESSUN documento su FS2020 a sostegno della tua tesi e alcuna esperienza su di esso per poterti permettere di dire che addirittura è solo un GIOCO. Non fai altro che girarci intorno tirando fuori le tue cose, i tuoi progetti, il tuo fantastico vfr estremo che non c'entrano un benamato.
Hai lavorato per anni sui tuoi progetti su Xplane, benissimo, ti ricordo però che FS2020 è uscito da due giorni e visto che non hai risposto a nulla di quello che ti ho chiesto, significa che non hai nemmeno seguito lo sviluppo e non conosci nemmeno una riga di codice sorgente di quel simulatore, perché mi dispiace per te, è un simulatore non un gioco. Fattene una ragione. Come in FS2020 anche Xplane si può giocare con un pad di una console. Ti ricordo che Xplane c'è anche per cellulari!!!
Non hai risposto alle questioni FS2020, hai poi in un altro commento sventolato altre foto del tuo aereo fatto a mano, quindi materialmente non ne sai nulla per fare confronti. Parli soltanto per partito preso, come fanno molte persone della tua età/esperienza con i paraocchi verso il cambiamento e progresso. Mostrare che tu sai fare questo o quello, per carità tanto di cappello e ti ammiro anche poiché dopotutto tu con qualcosa che vola per davvero ci voli mentre io mi masturbo davanti ad un monitor, ma questo non ti rende esperto conoscitore di un simulatore uscito da 2 giorni che a quanto pare non hai nemmeno studiato e provato. Mentre io, nella mia piccolezza, Hotas alla mano, differenze tra DCS, Xplane 10, 11, e Fs2020 (avendoli tutti) non ne vedo sul modello di volo.

Ti faccio notare inoltre come nemmeno tu riesci a fare pace con le tue idee, visto che in un tuo post scrivi chiaramente questo:

"Per "VFR estremo" Intendo l'insieme di aggiunte al normale pacchetto di x-plane che personalmente ho fatto (tra prove e poi selezione, di software libero e altre scritte da me).
Aggiunte fatte in modo da trasformare X-plane, da poco piu di un buon videogioco, in un simulatore"

Voglio dire, dobbiamo ringraziare te ora che Xplane è un simulatore quindi?
Senza di te quindi è ancora un simulatore o un videogioco anche Xplane?
Le tue parole significano che siccome tu hai reso lo scenario di Xplane meno piatto aggiungendo qualche elemento allora diventa un super simulatore. In linea con questo ragionamento FS2020 dovrebbe essere realtà pura visto che si vedono pure le finestre di casa mia :laugh:

Non prendere a male le cose che dico, vengo comunque relativamente in pace, abbiamo idee differenti e materialmente non hai dimostrato nulla dati alla mano a sostegno delle tue tesi a sfavore di Fs2020, quindi la tua parola per quanto tu sia sicuramente più esperto di me nel settore aeronautico in vita reale, in questo caso, vale quanto la mia.
Poi ovviamente ognuno vola con quello che preferisce, basta divertirsi. Per il volo vero non c'è né Xplane né Fs2020 che tenga, serve un brevetto :laugh:

Questo è. :hello2:
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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda marcospada » 21/08/2020, 16:26

es_plata ha scritto: il marcospada , ad esempio é un sereno utilizzatore di MAC, ergo, lui, fs2020 no lo caga nanche di striscio (o é Microsoft che non caga di striscio a marcospada), e magari (magari con ragione) ritiene noi utilizzatori di windows dei non illuminati... Lui usa solo MAC, noi usiamo windows, io preferisco linux... sono gusti - talvolta dettati da necesistá oggettive.
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:-D :-D si, è vero, ho usato windows fin da windows 3, il primo uscito dopo il Dos 6, poi tutte le versioni fino a windows 7, per il mio lavoro di Architetto solo con windows potevo usare software professionali di disegno prima, poi di progettazione tridimensionale, poi di B.I.M. (Building integrated management). Per i simulatori ho usato per decenni Flight simulator, fin dal Commodore 64, poi FS4 ecc. fino a Fsx. per anni ho disegnato e progettato cockpit per Fsx che tuttora si trovano su Flightsim.com e sono stati scaricati da migliaia di utenti Fsx. Poi, da quando sono andato in pensione ho comprato un Mac mini più che altro per curiosità e mi si è aperto un mondo: niente più dll sparsi per l'Hd, niente più registro di sistema, niente più schermate blu, niente più antivirus, niente più deframmentazioni, un sistema pulito basato su Unix, stabile e che mi consentiva di continuare ad usare molti programmi che usavo su Pc, come Lightroom e Photoshop per le fotografie, Thunderbird per la posta, Firefox per internet, Open office per i files Doc, Xls ePowerpoint. Come simulatore posso usare solo X-plane che già usavo su Pc fin dalla versione 5, poi 6 ecc. fino alla 8. Di X-plane apprezzo molto il modello di volo basato sui flussi di aria sulla forma del velivolo, mentre su Fsx nel file aircraft.cfg ci si poteva scrivere qualsiasi cosa e modificare radicalmente il modello di volo indipendentemente dal tipo e dalla forma dell'aereo, bastava sostituire i dati di aircraft.cfg di un Cessna e metterli nello stesso file di un Boeing 737 e far volare il 737 come un Cessna. Non conosco ovviamente fs2020, sto solo leggendo molte recensioni in vari forum sia italiani che esteri e leggo di tutto e di più, chi ne è entusiasta per la grafica e su questo posso sicuramente concordare, e chi è fortemente deluso dal modello di volo degli aerei di default. Non sono comunque in grado di esprimere giudizi. Posso solo essere sicuro che Xplane 11 con Simheaven 5 e con la base fotoreale di Zonephoto e pochi plugin, come headshake ed altri, mi consente su un "misero" Mac mini con 8 giga di ram e con una Vram Intel Iris da 1,5 giga ed un SSD da un terabyte mi consente un volo estremamente fluido sempre a cavallo dei 20 fps (da 18 a 24) con impostazioni medio alte, senza antialiasing e senza riflessi con uno scenario abbastanza dettagliato di oggetti, edifici, vegetazione ecc. almeno per i voli che faccio, piccoli aerei, aerei storici, aereoporti italiani ed europei in zone montuose, altro che scenari "vanilla". Tutto qui.

(p.s. avendo ancora il Pc, anzi 2 Pc, ho installato anche la versione per Pc su un computer con le stesse prestazioni del Mac, Core I5, 8 giga di Ram, vecchia scheda vram da 1,5 mb Nvidia. Sullo scenario standard di Seattle Tacoma con il Cessna e con le stesse impostazioni grafiche descritte sopra non vado oltre i 10-12 fps, sul Mac che ha la stessa configurazione del Pc vado a 18-22 fps. Forse il problema è windows 7, non lo so, ma sul Macos High Sierra la fluidità aumenta notevolmente.)
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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda ermannocavallini » 21/08/2020, 19:10

Lvxian ha scritto: Nessuno mette in dubbio la tua esperienza ma hai palesemente dimostrato che non hai NESSUN documento su FS2020 a sostegno della tua tesi e alcuna esperienza su di esso per poterti permettere di dire che addirittura è solo un GIOCO. Non fai altro che girarci intorno tirando fuori le tue cose, i tuoi progetti, il tuo fantastico vfr estremo che non c'entrano un benamato.

Vedo che ti stai corazzando intorno a quello che è diventato un tuo ancoraggio mentale di riferimento, attento perche le corazze alla fine finiscono per rinchiudere chi dovrebbero difendere....
Con pazienza cerchero di spiegarti (senza girarci intorno) come non ci sono documenti da presentare che siano all'altezza dell'eperienza diretta sul campo . i dati sperimentali sono il territorio, le carte sono solo la sua mappa........
Il test finale consiste nel testare un aereo in volo (reale) e poi testare l'aereo simulato nelle stesse condizioni. cosa che è possibile fare solo con simulatori con tools disponibili per chiunque (e non solo per gli sviluppatori bussines che vole Microsoft) .
Tools la cui conoscenza permette di capire "in proprio" con che meccanismo ogni simulatore produca i suoi risultati sul modello di volo.
Da collaudatore di aerei leggeri (sopravvissuto felicemente a oltre 30 anni di attività) mi fido solo di quello che posso verificare in proprio e per adesso la mia esperienza mi dice che di Flight simulator , soprattutto per aerei non standard, non ci si puo fidare per un vero realismo di quello che serve per poi salvarti la buccia in volo con l'aereo vero...
Sono convinto che nonostante queste parole tu Lvxian , e quelli come te che sceggono di non mostrare la loro vera identità (cosi non si mettono troppo in discussione) , continueranno a sostenere che il feticcio che adorate oggi (ma domani potrebbe essere un altro) è il migliore del mondo........ Auguri! ma la realtà prescinde dai bisogni psicologici di ognuno....... solo i test sul campo danno il responso finale ;-)
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Re: Che cosa vuoi tu da un simulatore di volo?

Messaggioda ermannocavallini » 21/08/2020, 19:15

Lvxian ha scritto: Voglio dire, dobbiamo ringraziare te ora che Xplane è un simulatore quindi? :


Si in effetti dovete a a me se oggi esiste un simulatore di volo abbastanza professionale nel settore VDS , ti confermo che nemmeno x-plane di default è idoneo a simulare in maniera sufficiente il volo operativo di deltaplani, aerei ultraleggeri e leggeri da piste scarsamente preparate.
Pero costituisce un mattone fondamentale su cui è possibile costruire, cosi non è ad oggi per FS2020 .............. ;-)
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